Juan David Nasio

Entrevista a Juan David Nasio


15-10-2001 - Por Emilia Cueto


-Emilia Cueto: Ud. acaba de dictar el Seminario ¿Cómo escuchar a un niño? ¿Qué impresión le queda de este nuevo contacto con el público de la Argentina?

Juan David Nasio: Me crea mucha responsabilidad, ¿se da cuenta? Tengo que hacer un seminario excepcional! tres personas vienen desde Arica en ómnibus, cuatro días de viaje! La gente que viene de Corrientes, de Tucumán, el traslado, el esfuerzo, la comida, el hotel, hubo 680 inscriptos.

-En la actualidad ese número es muy importante, ¿Ud. está al tanto de la situación económica del país?

Sí, claro! Por eso hubo un pedido de inicio de mi parte de que bajaran los aranceles. Cuando yo llegué acá me encontré con que el país estaba muy mal y no se podía hacer ese seminario con los aranceles que estaban previstos y se bajaron.

-¿En que momento y por que decidió radicarse en Francia?

Estaba ya recibido de medico psiquiatra. En aquel momento no se viajaba al exterior y sucedió que una noche, con mi señora –estábamos recién casados- fuimos invitados a la despedida de un amigo que se iba a Checoslovaquia para estudiar el mal de Chagas. Al salir de esa cena de despedida le digo a mi mujer tendríamos que irnos a estudiar a Francia porque yo necesitaría estudiar Lacan. Había empezado a estudiar a Lacan desde el año ’66. Eso fue la noche del 13 de julio de 1968. Me acuerdo muy bien porque al otro día fue el 14 de julio, día de la Revolución Francesa, y ese día me despierto a la mañana, era un domingo, y le digo a mi señora: ¡nos vamos a ir entonces! Me presenté como candidato a una beca de la embajada de Francia en Argentina para ir a estudiar con Lacan y ella se presentó como candidata a una beca de la Ciudad de Buenos Aires para estudiar enfermería y salud publica en Francia. Sucedió que mi señora obtuvo esa beca de la universidad a los ocho meses, que eran en esa época unos 1000 francos, unos u$s 150 por mes. Yo me presenté a la beca que era muy poquito, serian unos u$S 100 al mes pero ocurrió que no me la dieron, salí cuarto y había tres puestos. A pesar de eso yo pensaba ir porque tenía unos ahorros, ya era médico psiquiatra, psicoanalista, hacia cinco años que recibía pacientes en el consultorio, había estado analizado. Tenia experiencia de psiquiatra, joven, pero tenia experiencia, es decir que mis estudios en Francia eran más bien de postgrado. Ocurre que me llaman de la embajada y me dicen: “Dr. Nasio le quiero anunciar que uno de los tres candidatos elegidos ha renunciado así es que queda un puesto vacante, Ud. que estaba cuarto pasa a ocupar el lugar y la embajada de Francia tiene el agrado de anunciarle que le da la beca”. Y así nos fuimos un año después, el 14 de julio de 1969, tomamos el barco con dos becas y con 26 años.

-Entonces Ud. fue a Francia movido por Lacan

Fui movido por Lacan, fui movido por Europa, fui movido por la Francia, fui movido como todos los argentinos desde la época de Gardel. Los argentinos adoramos Francia y Paris, es una ciudad luz y yo estaba movido por el deseo de ir hacia allá pero para volver a la Argentina, no irme definitivamente, no instalarme sino volver formado y ser aquí un representante del psicoanálisis francés.

-Y ¿en qué momento decidió modificar esa decisión y quedarse?

Poco a poco nos instalamos allá con una actitud que considero muy importante. Mucha gente joven quiere irse y yo aconsejo que no se vayan de Argentina si no están formados, porque los países que reciben, sea EEUU, Canadá, Europa necesitan gente formada, no quieren formar gente, no les interesa formar gente. Siempre cuando uno va no formado es más difícil conseguir trabajo y ser reconocido. Yo tuve la suerte de tener una formación de primer nivel, me fui con cinco años del hospital Lanús, con un gran maestro que fue Goldemberg, con todos los grandes maestros que venían al Lanús: Bleger, Ulloa, etc. Todos venían al Lanús para contribuir al desarrollo del psicoanálisis en el hospital psiquiátrico. Toda una formación de primera. Entonces cuando llego a Francia los franceses me reciben y me dicen: “bueno, tome un paciente, -vieron como trabajaba- y dijeron este hombre... trabaja! ¿Qué quiere decir esto?: primero, sabia establecer el diálogo con el paciente muy bien, cosa que es muy difícil con un psicótico, segundo sabia diagnosticar rápido, tercero sabía dar una información sobre el paciente. Entonces los colegas franceses me pidieron que fuera a trabajar con ellos, porque para ellos no era un estudiantito al que había que formar era un profesional como ellos.
Hay que decirlo: la medicina Argentina es de un excelente nivel. Puede haber variaciones, puede haber ramas en donde se ha cambiado, de mejor nivel que otras. Por ejemplo en neurología hay un muy buen nivel aquí, en genética, en cardiología, es decir la medicina Argentina es una buena medicina, muy formadora, muy reconocida. Es cierto nosotros no tenemos los aparatos técnicos que tienen los americanos y algunas veces los europeos, pero somos una medicina que ha sido influenciada por la medicina francesa. La medicina francesa de los años 1930, 40, 50 es una medicina semiológica, que quiere decir esto, es una medicina que se guía por lo que observa, por los signos, y es una medicina que tiene una buena relación con el paciente. El medico argentino y el medico francés, son médicos humanizados, son humanos. En EEUU los médicos tienen excelentes aparatos pero recién ahora están dándose cuenta de la importancia de la relación de la palabra con el paciente. Nosotros tenemos buena medicina.

¿Podríamos pensar influencia paterna en este punto?

Exactamente! Claro, mi padre era médico entonces me lo trasmitía. Quiere decir que Ud. tiene razón: cuando yo llegué -era jovencito tendría 26, 27 años- me presentaron un psicótico y me dijeron: bueno Dr. Nasio ocúpese de ese muchacho, como diciendo vaya Ud. como un pobre estudiantito y cuando vieron como hablaba con el paciente, la relación que tenía, como le extraía las cosas, los franceses se quedaron impresionados. Pero eso no es mi talento particular.
Ya he hablado de Goldemberg, y ahora recuerdo las presentaciones de casos de Lacan. Se reunían los pacientes y Lacan delante de un grupo de gente se sentaba y le decía al medico: tráigame al paciente, vamos a verlo. Cuando lo vi a Lacan hablar con los pacientes, pensé “¡pero Goldemberg habla mil veces mejor!”.
Lacan será extraordinario pero no sabe trabajar con los pacientes, ¡no sabe! Lacan no tiene la ductilidad, el diálogo, la fineza de la relación con el paciente. Era extraordinario porque después, cuando terminaba, el paciente se iba y nos hacia unos comentarios luminosos. Pero en el diálogo con el paciente Goldemberg, lo superaba 3 veces, mucho más. Lo más extraordinario de Lacan eran sus seminarios, sus libros, su teoría, su elaboración. Pero en el contacto con el paciente, el diálogo, la escucha, la habilidad clínica, la ductilidad... hay que ser muy dúctil sobre todo con un psicótico, hay que saber hablar con el psicótico y poder en poco tiempo extraer de él lo más intimo.

¿Y cómo fueron los primeros tiempos en Francia?

Cuando llegué primero fui a ver a Leclaire. Serge Leclaire, era el más grande psicoanalista de la escuela lacaniana después de Lacan. Lecalire me recibío muy bien, muy cordial. Me dijo: “Así que Ud. viene con una beca para estudiar en nuestra escuela. Bueno, muy bien, cuando tenga un trabajo me lo trae”. Yo le dije: pero, yo quiero estudiar con Ud., a lo cual me responde: “bueno, venga a mis cursos”. Yo venía de atravesar el océano, todo para ir como un niño que quería estar al lado del maestro, y el maestro me dice: bueno, estudie y cuando tenga algo me lo trae. Como diciéndome, arrégleselas solo.
Y a partir de ese día, me di cuenta que tenia que estudiar mucho, como estudiaba en Argentina. Yo soy muy estudioso, me gusta estudiar, me gusta leer, me gusta agarrar un libro y romperlo, romperlo con cada frase hasta entenderlo, hacerlo mío. Cuando Leclaire me dice eso, comenzó un año y medio en el que pasaba desde las 8 de la mañana hasta las 8 de la noche o más estudiando y estudiando... Iba, recuerdo, a una panadería. Mi señora se iba a sus cursos y yo a la misma hora agarraba el portafolios, me llevaba mis libros y me sentaba en una panadería chiquita que había en la esquina de la Rue Pascal, en el treizième arrondissement. Me sentaba ahí porque me servían café y comía medias lunas, entonces me pasaba toda la mañana, al medio día cruzaba a un bar comía algo y volvía a mi lugar de trabajo que era la panadería. La panadera ya me conocía. Por supuesto, asistía a los cursos de Leclaire y poco a poco me fueron surgiendo ideas a partir de la lectura de Lacan y otros, y gradualmente fue emergiendo la idea de escribir un texto. Que, surgió solo, no fue que dije voy a escribir. Pero siempre estaba esa espera de Leclaire que me dijo tráigame algo. Y así fue que iba no solo a la panadería, sino también a la biblioteca del hospital Saint-Anne y como digo en mi libro redacté en abril de 1970 el texto “Metáfora y falo” que es el primero.
Llegue en setiembre de 1969 y en abril de 1970 redacté este texto mientras recorría los jardines del hospital Saint-Anne, el más prestigioso hospital psiquiátrico de Francia. Daba vueltas alrededor de un cantero de flores hasta que las palabras me venían, entonces subía rápido a la biblioteca para asentar la frase sobre el papel y bajaba de nuevo al cantero de flores para encontrar la inspiración. Yo caminaba y aun hoy para escribir camino. Necesito caminar para escribir. No me quedo sentado, doy vueltas, camino, pienso, y así escribo.
Ese fue mi primer texto escrito en español en Francia, porque yo ya había escrito otros acá. Iba a ser el primero y el ultimo, nunca más volví a escribir en español después de ese texto. Me había hecho amigo de un joven profesor de español, francés él y le pedí que me lo tradujera. Entonces llegó el momento, voy y se lo muestro a Leclaire. Le digo, “Sr. Leclaire Ud. me dijo que venga con algo. Bueno acá esta. Tengo esto”. Esa noche misma, Lecalire me llama por teléfono y me dice: “¿está de acuerdo en decir ese texto que me dio en una conferencia en mi seminario?”.
Y el 15 de mayo de 1970, no me voy a olvidar nunca, fui y di la conferencia. Entre otras cosas, yo decía en ese texto “il faut marcher sur les signifiants”. Marcher quiere decir “caminar” y en lugar de decir “caminar sobre los sinificantes” como yo no conocía bien el francés, dije “il faut pisser sur les signifiants” para decir “hay que pisar sobre los significantes”. Pero pisser en francés quiere decir orinar. Y me acuerdo que en la conferencia dije “pisser sur les signifiants”. Del argentino que no conoce bien el francés. Ninguno de los franceses se rió . No se si lo habrán tomado como una interpretación lacaniana del orinar sobre los significantes pero ninguno de los franceses reaccionó, estuvieron muy sobrios.
Los únicos que me dijeron: “ché, dijiste pisser” fueron dos argentinos que estaban ahí, a lo cual les digo: ¿y qué pasa? -¡Pisser quiere decir orinar! Yo me agarraba la cabeza. Pensaba en Leclaire, que se podía ofender, cosa que no sucedió, sino que después me llamó a mi casa y me dijo que quería que la conferencia saliera en un libro suyo. No le puedo explicar el honor que era para mí.
Un argentino, recién llegado y ya estaba Leclaire proponiéndome publicar. El libro fue publicado en 1971 con el título “Desenmascarar lo real” de Serge Leclaire y abajo, en la tapa decía: “con una contribución de Juan David Nasio”. Leclaire era, permítame, como hoy puedo ser yo mismo, un autor que se vende mucho. Y a partir de allí todo el mundo me conoció, toda la comunidad psicoanalítica. Preguntaban “¿quién es éste?” “¿quien es este autor?” A partir de ahí, el problema de quedarse o no quedarse se planteo naturalmente, me quede y tuvimos hijos en Francia.

-¿Ud. antes de irse lo había conocido a Masotta en el Centro Superior de las Artes?

-No, no lo conocí en el Centro Superior de las Artes. Esto es importante que le cuente porque se que acá Masotta es un autor muy querido y yo guardo un gran cariño por él, pero le voy a contar como... la historia siempre es una interpretación, siempre es algo que uno reinterpreta por más hechos reales.
Le voy a dar mi historia que no es inventada, es tal como la viví, tal como la recuerdo. En el año 1966 descubro una revista en el suelo, tirada en una pila en la librería Jorge Alvarez en la calle Corrientes y Lavalle. Allí Jorge tenía una librería chiquita y traía materiales franceses. También la librería Galatea en la calle Viamonte y Florida los traía. Como yo era un lector muy asiduo de todo lo que era marxismo me llegó también la noticia de que había un autor muy interesante que era Althusser que publicaba los primeros libros.
En aquella época que se llamaba “Pour Marx” “para Marx”. Althusser estaba en francés así que leía con otros colegas, con amigos, era una lectura política la que me interesaba. Y además una lectura política con una intención que era la de criticar a M. Klein, tan hegemónica en aquel entonces. Así fue que descubro la citación a Lacan. No sabía quien era ese Lacan.
A partir de eso me interesé también en el psicoanálisis francés, y en aquella época se estudiaba siempre en grupos y con alguien, ese era el sistema. Descubrí en la revista de psicoanálisis de la Asociación Psicoanalítica Argentina un articulo de Mario César Liendo y su señora sobre temas de semiótica en el que al final citaban a Lacan, lo llamo a Liendo y le digo: “lo llamo porque veo que Ud. cita a Lacan y me gustaría estudiar Lacan con Ud. porque si lo menciona es porque lo conoce. Y me dice: “no, yo no hago grupos de Lacan”.
-Y dígame puede conocer a alguien, a lo cual me responde: “porque no lo llama a Massotta que es un hombre que ha hecho ya una conferencia sobre Lacan en los años 64, quizás él esté disponible y haga grupos”. Me da el teléfono, lo llamo a Massotta, voy a visitarlo a la calle Tucumán entre Maipú y Esmeralda, en un piso que tenía, -era una época de calor-, debía ser marzo del 66 o 67 y le digo: yo quisiera estudiar Lacan. Y me dice: “no, yo no hago nada ahora de Lacan”. El estaba muy ocupado con el “happening”, con el Di Tella, con la historieta, y me dice: “mire vamos a hacer una cosa, si Ud. consigue un grupo yo me ocupo del grupo, pero consígalo”. Me resultaba difícil encuentrar gente porque a nadie le interesaba Lacan. Lo vuelvo a llamar y le digo: no encontré a nadie, pero no importó. Para ese momento él ya tenía dos personas y conmigo éramos tres así es que empezamos. Las otras dos personas eran Oscar Steimberg, que era un autor de teatro y Peisereb, y este fue el primer grupo de estudio que hubo acerca de Lacan ¡El primero! Un mes después de esto empieza un segundo grupo, casi simultaneo como Ud. ve en el que estaban Guerrero, la mujer de Guerrero, Mario Levin probablemente y Jorge Jinkis.
En ese momento es como si Masotta se hubiera despertado de un lapso de latencia Lacaniana. Es decir que entre el año ‘64 y el ‘66 en que le pido a Masotta que arme un grupo no se si hubo artículos, creo que hubo una especie de latencia en él. Esa es una interpretación que hago, puede ser que algún lector de nuestra entrevista diga que tiene otros testimonios en relación a Masotta. Tengo conocimiento de que Masotta se había interesado en Lacan y luego dio la conferencia en el año 1964 ¿Sabe como fue? Él estuvo en la casa de Pichón Riviere y allí descubre en la biblioteca unos folletines que le había envíado Lacan de Francia a Pichón Riviere.
- Y Pichón le dice, “esto a Ud. le va a interesar” Claro, y se los dió a Masotta. El se interesa, va a dar esa conferencia pero soy yo quien va a despertarlo a Massota para reiniciar este periodo que es el periodo del psicoanálisis y del Lacanismo. Es allí que van a hacerse los grupos y poco a poco va a haber más grupos. Hasta que llegamos a los años 68-69 en que vamos a hacer un 1º congreso en una quinta, con un asado, donde hubo exposiciones a la mañana y a la tarde. Eso fue en diciembre del ‘68 poco antes de que me fuera. Fue lo que Masotta llamo el 1º congresito Lacaniano.

-Raimundo Salgado: tengo una anécdota de eso: a Masotta me lo presentó Isidoro Vegh, me dijo quiero que conozcas a Masotta, que es importante... y así fue como empezó el Lacanismo, a tal punto que cuando yo publiqué esa revista que era muy leída por la gente que había roto con la APA . Esa gente se emocionó con la Imago.
A raíz de haber conocido a Masotta publiqué Imago 2 dedicado a Lacan y esa gente se enojó conmigo. Me mandaban diatribas. Siguen enojados. Mucha de esa gente estaba en contra del Lacanismo; -Rafael Paz por ejemplo- y me decían que había traicionado el ideal de ellos al publicar a Lacan.
También recuerdo que a Letra Viva venía mucho Pichón Riviere, le emocionaba la librería, y a veces no podía entrar de lo enfermo que estaba. Un día le pregunto si lo conocía a Lacan y me dice que tenía una carta de él. Le pido que me la muestra y dice: “yo la voy a buscar y se la voy a regalar porque quiero que sea para Ud”. A todo esto ya había publicado la carta robada. Pero Pichón Riviere no encontraba la carta y yo le decía que me interesaba mucho verla. El venía todos los días. Venía y se llevaba libros.
Después la secretaria me decía: vi que el Dr. se llevaba libros, ¿cuánto le debe? Hace unos 8 años Jorge Jinkis me dijo: “sabés que tengo una carta que le mandó Lacan a Pichón Riviere”. –Ah,¡Es mi carta! ¡La carta que me había prometido,la misma carta! Y lo interesante es que a Masotta lo conocí a través de la carta robada.

-Ud. plantea en su libro “Un psicoanalista en el diván” que el problema mayor de nuestros tiempos es la perdida progresiva de parámetros que definen el carácter masculino del hombre.

Me da la impresión que lo que está hoy surgiendo como un gran malestar en nuestra cultura occidental industrializada, tanto en Europa como en América latina, es el problema de la identidad del hombre. El problema de la mujer, célebre, formulado en esa pregunta de Freud ¿qué quiere una mujer? se mantiene, la femineidad sigue siendo un enigma. Pero ahora se ha agregado otro elemento que no se si podemos denominarlo enigma, pero podría llamarlo el interrogante que angustia al hombre: ¿qué es lo que el hombre puede? Esta es la es la pregunta del hombre: ¿qué es lo que yo puedo? ¿Hasta dónde llega mi poder?
El problema del hombre no es el poder en el sentido político o social, es el poder hacer, el poder responder. La virilidad, la masculinidad para un hombre se define entre otras cosas en su capacidad de responder a lo que se espera de él.

¿Por qué aparece hoy en día esta pregunta? Ud. lo formuló en el seminario como un enigma masculino

Si, más que un enigma es una pregunta acuciante que el hombre se hace en permanencia y que muestra hasta que punto el hombre hoy está como desestabilizado frente a las nuevas condiciones de la sociedad que son el cambio mayor producido por el nuevo status de la mujer. La mujer ha adquirido una extraordinaria independencia financiera, económica, afectiva.
Ahora, entendámonos bien no se trata de criticar a la mujer ni de echarle ninguna culpa, es la sociedad que evoluciona normalmente y es esto lo que esta pasando. Así como cambian los seres la sociedad, también cambia y el nuevo status de la mujer de los últimos 40 años ha hecho que el hombre se vea como desestabilizado de su rol clásico de representante de la autoridad, del hombre activo. En la época de Freud, actividad era sinónimo de masculinidad.
Freud en su tiempo pasa a decir que la masculinidad no es la actividad. Pero aunque él lo desmienta y tenía razón en desmentirlo, lo activo está asociado al hombre y lo pasivo a la mujer. Eso hoy está completamente desmentido. El hombre no es lo activo y la mujer no es lo pasivo. La mujer es tan activa como el hombre.

-Hoy se lo ubica más del lado de la masculinidad y la femineidad

Si, por eso digo, que los parámetros de pasividad y actividad son completamente inadecuados para definir la femineidad y la masculinidad. Freud ya lo había dicho, pero esto estaba como una posibilidad que Freud desmentía. La mujer hoy en nuestra sociedad tiene un rol activo en lo social, en lo político, en lo económico muy importante y esto está provocando cambios en el equilibrio familiar.
Probablemente este es uno de los factores que está determinando la inestabilidad tan frecuente en las parejas que se hacen y se deshacen tan rápidamente. Porque la mujer tiene una autonomía que le permite elegir amar o no amar. Antes las parejas se constituían y la mujer muchas veces aceptaba pasivamente, hoy en día no, la mujer está mucho más determinada. Yo recibo pacientes que me dicen: Dr. me casé hace un año y no quiero estar más casada con mi marido.
-¿Por qué?
-Voy a decírselo claramente Dr. mi marido tiene eyaculación precoz y yo no quiero vivir con un hombre que no me de satisfacción sexual. Esta frase que escucho hoy en una joven de 29 años, hace 20 años jamás la hubiera escuchado.
La mujer hoy quiere tener las mejores condiciones para hacer su vida feliz, su vida afectiva, sexual y es legítimo y normal. Entonces, esto es nuevo. Y esto está creando cambios en la armonía y dinámica familiar. Primero de la pareja y luego de la familia.

-Y también en la teoría psicoanalítica

También. Por eso estoy proponiendo cosas nuevas. Estoy tratando de aportar una visión diferente de lo que es la masculinidad. Pienso que el problema de la masculinidad se define por este punto de sufrimiento del hombre por no saber cómo llegar a responder a lo que se espera de él.
Un hombre viril es un hombre que se piensa capaz de responder a lo que una mujer espera de él. Hoy hay muchos hombres que sufren, se quejan. Vienen a la consulta porque sienten que están más acá de cierta espera, de una actitud, de una expectativa de la mujer. Como si no lograran responder al rol de padre en la familia, de amante en la pareja o de jefe en la empresa.
El hombre está muy desestabilizado, no encuentra parámetros nuevos. Los va a encontrar, de eso estoy seguro pero ese sí es un enigma

¿Cuáles son los nuevos parámetros que van a definir la identidad masculina digamos en el año 2090?

Eso nadie lo sabe. Lo que sí se es que los parámetros no serán los actuales y que hoy el hombre está a la búsqueda de esos parámetros.

¿Cómo piensa la angustia en la mujer siendo que no podemos hablar de angustia de castración?

La angustia mayor de una mujer es la de no ser más amada. Lo que más puede angustiarla es que la dejen, que el hombre que ella ama la deje, la abandone, consiga otra mujer más joven, más hermosa, que no esté con ella. Que el hombre amado le retire el amor. Esa es una angustia femenina que está tan presente en la mujer como la angustia masculina en el hombre de lograr responder a las metas a las que está llamado a cumplir.

Ud. plantea como hipótesis el “sentimiento de virginidad irreductible en la mujer” ¿A qué se refiere?

Es un fantasma que he logrado detectar en la mayor parte de mis pacientes mujeres. Me confían que más allá de la penetración, mas allá del placer del orgasmo, más allá inclusive del parto, ellas tienen la impresión vaga, incierta, la fantasía, la ilusión, que nadie ha llegado a tocar, a penetrar en el rincón más íntimo de su ser. Como una especie de virginidad infinita, intocable que el sexo del hombre o el cuerpo del hombre no llega a alcanzar. O no llega a violar. Entonces esto es una fantasía de una virginidad virtual.

-¿Y por qué sería tan importante esto para la mujer?

No es que sea tan importante, es importante para ciertas pacientes, para una gran parte. Hay otras que me han dicho “no, no es cierto. Yo no siento eso, yo mi cuerpo lo siento receptivo al hombre y cuando está en mi, está en mi y punto”.

-Ud. refiere que en muchos casos se trata de mujeres que tienen una vida sexual plena ¿Se podría pensar como un modo de sostener cierta escisión entre las santas, las vírgenes por un lado y las prostitutas por otro, intentando mantener algún resquicio de las primeras?

Es probable, esto es algo que Ud. completa. Como es una cuestión tan delicada, además es nueva y concierne la vida íntima de una mujer por el momento me he mantenido con una extrema prudencia, Ud. lo vió en el libro.
Son hipótesis que vienen de pacientes que están en análisis y que confían sentimientos muy íntimos de la relación sexual. Y es en esos sentimientos que aparece esta imagen, esta idea de una virginidad infinita, de lugar intocado e intocable, inviolado e inviolable de su cuerpo.

-Ud. en referencia a la niña, habla de dolor en tanto privación ¿Cómo se podría pensar esto en relación al precepto judeo-cristiano de “Parirás con dolor”?

Hablo del dolor de la privación en la fantasía edípica del cuerpo, de la ausencia del falo que ella imagina tener. Es una fantasía en la cual ella sufre de no tener, de que no le han dado, o de que la han privado del objeto fálico que ella imaginaba tener.
Si, yo pienso que la femineidad está asociada al dolor y la masculinidad asociada a la angustia. El hombre es un ser más tendiente a angustiarse: le preocupa si logra, si no logra, si las cuentas van bien, si no van bien. Si responde o no responde. Se angustia del poder hacer lo que tiene que hacer. El hombre es muy frágil. La angustia está permanente, se angustia si va a responder a la mujer, si va a ser suficientemente viril, se pregunta si no es homosexual.

-Pero muestra menos su angustia que la mujer Muestra menos su angustia que la mujer pero las mujeres se dan cuenta. Una mujer cercana a un hombre, que lo ama se da cuenta inmediatamente por qué el hombre está angustiado. La masculinidad es: se agarra para que no se lo roben, para que no le hagan mal.

-¿Lo liga a la angustia de castración?

Que sea el sexo, que sea el poder, el hombre está así. La mujer no. La mujer es mucho más abierta, esa no es su angustia. Es capaz de hacer actos de una audacia que jamás un hombre puede hacer. Estoy seguro que hay políticos que hacen actos audaces y que están aconsejados por la mujer.
La mujer puede hacer cosas que un hombre no hace. Y eso los empresarios lo saben y por eso emplean a mujeres para ciertas cosas. Porque hay mujeres que saben llevar adelante iniciativas sin miedo y con audacia.

-Raimundo Salgado: ¿puede ser esa angustia del hombre lo que lo lleva a vivir menos que la mujer, por ejemplo?

Pude ser, porque esa angustia lo lleva a activar más, a estar mucho más tenso, a sufrir más. Hay más infartos en el hombre que en la mujer. La mujer, no digo que no se angustie, se angustia pero tiene una relación con las dificultades, con los obstáculos mucho más serena. Una mujer es capaz de saltar un obstáculo con más tranquilidad.
Es como si la privación ya la conociera, como si ella se dijera no tengo miedo de perder porque yo ya se lo que es perder. Como si el hombre no supiera lo que es perder, como si el hombre estuviera siempre con miedo de perder. Para la mujer el problema no es perder o no perder, algo de esto está internalizado. El problema de la mujer es que la dejen, es este dolor. La femineidad está más ligada al dolor, es más arcaico. La angustia es más mental, mas exterior, es miedo de lo que va a pasar.
Estoy haciendo generalizaciones, todos tenemos angustia. La mujer tiene menos miedo de lo que va a pasar. Ella sufre más lo que pasa que la angustia de lo que va a pasar. La mujer es más sensible al acontecimiento de hoy y al dolor de hoy que a la angustia de mañana. Ella es más preparada, más armada, más sólida que el hombre.
Cuando una mujer tiene que ir a operarse, puede morirse de miedo, pero el hombre se muere de miedo tres veces más que la mujer. El hombre además tiene miedo a la mujer, de la mujer! Y sobre todo de una mujer fuerte, de una mujer vindicativa, de una mujer rival. El sabe que si esa mujer se pone en serio a dirigir una empresa, un negocio lo va a hacer mejor que él. Ella no lo hace porque lo que le importa no es dirigir la empresa, lo que le importa es ser amada.

-¿Y cómo piensa el Superyo en la mujer?

Es muy importante el Superyo en la mujer, es un Superyo que se forma. En el hombre el Superyo determina la inhibición, el castigo y muchas veces el hombre está en una lucha de transgredir la ley del Superyo. El superyo en la mujer es un superyo de pudor, por eso para mi la femineidad se define en el modo en que la mujer maneja el pudor. Cuando una mujer baila, maniobra su pudor, lo conduce, tiene una relación con su pudor, es allí donde se define la femineidad, para mi. Por eso yo digo que la femineidad tiene que ver con el manejo del velo.

-¿Se lo podría pensar en relación a la seducción?

Algo que se muestra, algo que se oculta. ¡Claro! Una mujer es la que maneja el velo, es la que sabe esconder, la que sabe mostrar.
El Superyo del hombre es un Superyo de la ley que a veces lo provoca para que transgreda la ley. Es más sinvergüenza con la ley. La mujer es más respetuosa con la ley, “no juegues, no robes, no mates” a pesar de que en Adán y Eva es la mujer la que le dio la manzana, pero en general digamos que la femineidad, la mujer, ella, el Superyo es un Superyo que respeta la ley, la prohibición. Pero es un Superyo que tiene que ver con la femineidad y esa femineidad como le digo es un manejo del velo entre esconder y mostrar.

-En nombre de elSigma.com le agradezco la disposición que ha tenido para brindarnos esta entrevista en su paso por la Argentina, la posibilidad de conocer su pensamiento y posición frente a conceptos que son fundamentales para los psicoanalistas y que hacen a lo cotidiano del trabajo en la clínica; y la profusa ilustración de su vínculo con Lacan.

-Asimismo quiero destacar la participación de Raimundo Salgado –fundador de Letra Viva- mediante intervenciones plenas que dan cuenta de aspectos constitutivos de la historia del psicoanálisis.



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